2004年8月の掲示板より
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テーマ『夜景』
自然でも都会でも植物でも町並みでも、夜景はあります。

課題テーマ「小さな町ですが・・・ 投稿者:てっちゃん 投稿日:2004/08/11(Wed) 23:43 No.3153   HomePage

データ:Fuji FinePix4900Z/7.8〜46.8mm/デジタル/ F2.8・3sec/2004.8.5・北海道興部町
コメント:
町を見下ろす事の出来る丘から、わが町を撮ってみました。
人口4900人足らずの小さな町ですが、こうしてみると、まだまだたくさんの人が住んでいることを実感できます。

なんて書いたら、都会に住んでいる皆さんには、笑われてしまいますね!



Re: 小さな町ですが・・・ てっちゃん - 2004/08/11(Wed) 23:46 No.3154   HomePage

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コメント:
この丘には、風車が一基だけあって、順調に回って電気を作っています。
町で黒字を出しているのは、この風車だけだったりして・・・

何故かこの風車は、夜になるとライトアップしています。



Re: 小さな町ですが・・・ ピッコロ - 2004/08/12(Thu) 23:56 No.3166   HomePage

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星屑が舞い降りてきそうですね。
ひょっとして、この丘はてっちゃんの秘密のスポットではないですか?

いい場所を知っていますね。



Re: 小さな町ですが・・・ おか - 2004/08/13(Fri) 00:32 No.3168  

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コメント:
最近、風力発電の風車にオオワシが突っ込んで死亡するケースが増えてる、と新聞に載ってました。

さて、この先どうなるんでしょうね?



Re: 小さな町ですが・・・ 小坊主 - 2004/08/13(Fri) 09:27 No.3169  

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コメント:
この下に、てっちゃんと愛車があれば、ドンキホーテ。



Re: 小さな町ですが・・・ てっちゃん - 2004/08/13(Fri) 14:15 No.3173   HomePage

データ:Fuji FinePix4900Z/7.8〜46.8mm/デジタル//2002.9.29・北海苫前町
コメント:
>ピッコロさん
いいえ、この場所は町の人なら誰でも知っているはずですよ!町の中心地だけ撮っているので、結構マシに見えますが、実際に見たら寂しいものです。

>おかさん
確かに風車に激突して野鳥が死ぬケースが増えてきているみたいですね、ここみたいに、一基しかなければ、あまり問題が無いと思いますが、苫前みたいに、こんなにたくさんあると、激突する確率は高そうですね!

だからと言って、原子力発電ばっかり増えるよりは、風力発電が増えた方が、コストもかからないし、安全だし、良いと思うのですが・・・原子力発電の関連施設で、こんなに事故が多発しているのに、何で危機意識が無いと言うか、点検を何ヶ月もしないで放って置けるのでしょうね?世の中で一番危険なものを扱っていると言う意識が無いのでしょうか???

野鳥保護を訴えるのも良いですが、風力発電も無くなって、原子力発電ばかりに頼って、原発事故が起きたら鳥どころか、生物すべてが生存出来なくなったどうすんだあ〜〜〜

この辺の事、野鳥保護を訴えて居る人がどう思っているのか知りたいですね!

>小坊主さん
この辺にドンキホーテは無いですよ・・・



Re: 小さな町ですが・・・ 小坊主 - 2004/08/13(Fri) 22:34 No.3174  

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コメント:
そうですか、居ないんですか、残念。
私が行けば、サンチョパンザも揃ったのに。



Re: 小さな町ですが・・・ gaku - 2004/08/16(Mon) 10:51 No.3193  

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コメント:

とてもいい話題が続いていますね。
てっちゃんの写真の一連も、いいです。
そして、No、3173の発言も、いいですよ。

風力発電と原子力を考えながら、私たちの夜景のことも同時進行で考えていくことって大切なような気がします。
そこに、
最近は愛鳥家が「風力発電」の野鳥事故に言久してきていますが、社会などを全体的にみれなくて「野鳥」だけのことしか言ってないみたいです。
そうやって、保護を訴えている人たちの「私生活」に、ボクは興味があったりします。



Re: 小さな町ですが・・・ selchie - 2004/08/16(Mon) 11:49 No.3194  

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コメント:
 風車は1次産業が傾きかけている北海道では、まさに"ブーム"です。自然エネルギー(=自然にやさしい、しかもタダ)ということで、雨後の筍のように建てられています。そういう意味では、バードストライクのような問題提起から冷静に風車についても考える必要があるかと思います。バードストライクだけでなく、耐用年数とか、使えなくなった風車のその後とか、景観とか、コストと利益のこととか、余り考えられていないような印象を受けています。
 野鳥しか見えない・・これだと何も生まれませんね。



Re: 小さな町ですが・・・ 花柄クジラ - 2004/08/16(Mon) 17:19 No.3196   HomePage

データ:EOS kissデジタル/18〜55ミリ///2004.4月14日 北海道 宗谷岬
コメント:
これは とても難しい問題なので 私のような者には よく解りません。
今 日本最北端 宗谷岬に57基の風力発電用風車が建設中です。国内最大級の風力発電計画だそうです。
この宗谷岬は強風で有名ではありますが ワシやタカの渡りも最大級らしいのです。
‥そうです とか‥らしいのですなんて他人事のようですが この問題については研究者などが反対しています。地元のバードウオッチャー(私も含めて)は どう考えているんだ!と姿勢を問われているような有様です。ただ鳥を観ていただけ?の 問題を把握していないような 腰が引けた 地元バードウオッチャーは非難されても仕方がないのかも知れません。
ただ バードストライクについては最近になってから あちこち報告されてますが 今までは どのくらいの被害があったのか それもよくわかりません。
風力発電は たしかに原子力発電などに比べてクリーンなイメージもあります。だが たくさんの風車が林立している北海道の各地で 今「電気はもう買わない」と言われ 赤字運営だと言う話もあります。
せっかく 多くのリスクを負って造られた風車が 遺跡のようになってしまうのも悲しい風景です。
  
この画像は宗谷岬の 少し内陸の方で 風車建設中の近くです。
周氷河地形の中にある丸山です。よく 此処で渡りの時期はワシたちが数羽休んでいます。



Re: 小さな町ですが・・・ 花柄クジラ - 2004/08/16(Mon) 17:33 No.3197   HomePage

データ:EOS kissデジタル/75〜300///2004.4月4日 北海道 天塩町振老
コメント:
この画像は 振老から撮りましたが‥5.6年ほど前に幌延町オトンルイに建てられた 風力発電用風車です。
高さ99メートルの風車が横一列(約3キロ)に28基立っています。
ワシの営巣場所と餌とり場所の海の中間にあることから 研究者などが 反対していました。

風車の前を飛んでいるのは渡って来たばかりの雁の群れです。

衝突したと言う話は聴いていませんが 私達が知らないだけかも知れません。



Re: 小さな町ですが・・・ さかまさ - 2004/08/16(Mon) 18:16 No.3198   HomePage

データ:////2004.8.14 北九州市皿倉山山頂
コメント:
風力発電・・・って、日本じゃ事業として成り立たないって話をかなり前に聞いたことがあります。環境に優しいクリーンなエネルギーと言うイメージ論だけでなく、観光地化できれば人が集まって、観光収入が入るという計算もあるのではないでしょうか?
実際、風力発電が原子力や化石燃料を消費する発電方法に取って代わるほどの供給量があるとは思えません。
風力発電反対派の人たちはこのあたりも鑑みているのではないでしょうか?

それにしても最近の原子力関係の事故って人為的なものが多いように思います。点検しなかったとか、基準通りの作業をしていなかったとか・・・。これじゃ、いくらシステム技術者が知恵を絞って安全なシステムを作ったとしても安全が確保できないということになってしまいます。かと言って、枯渇するのが分かっている化石燃料にいつまでも頼ることもできないし、電気を消費することで成り立つ快適な生活をあきらめることもできない・・・

先日、市内の山の頂上から見た夜景を撮ってきましたけど、そんなことを考えながらこの写真を見るとぞっとします。



Re: 小さな町ですが・・・ おか - 2004/08/16(Mon) 19:50 No.3200  

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コメント:
ウランも、あと50年で枯渇すると、言われてます。
このままでは代替燃料がないので、困ってしまいますね。
さて、日本の未来は・・・!?



Re: 小さな町ですが・・・ gaku - 2004/08/16(Mon) 22:33 No.3201  

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コメント:
花柄クジラさ〜ん、スゴイ。
No、3197 の写真は、もう絶品。
時代性、迫力、テーマ、シャッターチャンス…すべてに二重丸。




Re: 小さな町ですが・・・ YUJI - 2004/08/16(Mon) 22:36 No.3202  

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点検とか管理とか、人間の関与する部分があるかぎり、絶対的な安全はないのかもしれませね



Re: 小さな町ですが・・・ かりがね姫 - 2004/08/16(Mon) 23:15 No.3203  

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>点検とか管理とか、人間の関与する部分があるかぎり、絶対的な安全はないのかもしれませね

でも電力会社の社長さんらは「原発は安全」と言うのです。
そういう人には隣の敷地に住むことをお薦めしたいです。。
最近は、野菜の販売とかで「地産地消」がけっこう推奨されています。エネルギーについてもこの考えを少し取り入れてみてはどうでしょう…。自分達が使うエネルギーはその地域でできるだけ賄うようにする…。自分達の街に原発ができるかもしれないし、自分のフィールドに大きな風力発電の風車ができるかもしれない…。自宅にマイ太陽光発電装置やマイ風車をつくってみる…。すこしでも身近に実感することでなにか変化があれば…と考えるのですが。。




Re: 小さな町ですが・・・ てっちゃん - 2004/08/16(Mon) 23:29 No.3204   HomePage

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コメント:
話が何時の間にか、急展開していてビックリです!

これは本当に難しい問題ですよね、僕がなぜ原子力発電の事を持ち出したかと言うと、ある北海道出身の議員さんが、「風力発電は風が無くてはただの粗大ゴミで、原子力発電の方がクリーンで安全だ!」と言っていたのが、かなり気になっていたからなんです。

確かに風力発電は万能ではないので、何処に立てても良いと言う訳ではないですし、風が強い場所でなくていけないし、野鳥のことも考えないといけないと思います。

ですが、野鳥保護を訴えている人たちは、言っている事が少々過激すぎる気もするのですが・・・これは報道する方も悪いのかな??

>gaku先生
僕も野鳥保護を言っている人の本心と言うか、本当に野鳥の事しか考えていないのか、その辺のところを知りたいです。

>selchieさん
確かに風力発電にも問題点はたくさんあると思います、ただ何処にでも立てれば良いと言うわけではないし、何か野鳥を近づけない工夫が必要ですよね!野鳥が嫌いな超音波?を出すとか・・・

>花柄クジラさん
確かに宗谷は野鳥がたくさん渡ってきそうですね!確かに難しい問題ではありますが、たとえ風車が使われなくなって、ただの粗大ゴミになっても、環境に悪影響はあまり与え無いですが、このまま原発がたとえ事故が無くても、核廃棄物のやり場に困ってしまう事は確かです。

>せっかく 多くのリスクを負って造られた風車が 遺跡のようになってしまうのも悲しい風景です。
リスクと言いましても、原子力発電のリスクからみたら、可愛いもんじゃないでしょうか?
でもなんで、北電は電気を買ってくれないのですかね?

それにしてもNo.3197は凄い迫力です!

>さかまささん
ホント綺麗な夜景ですね、でも、原子力発電でこの電気を作っていると思うと、ちょっと複雑な思いになってしまいますね!

僕の町の風車は順調に回って発電して、一基だけですが、かなり黒字を出しているそうです、ですから風が吹く場所に立てて、ちゃんと北電が電気を買ってくれれば、それほど赤字にはならないと思うのですが・・・

それよりも、原子力発電は、やっぱり人の手に負える代物ではないと思います、いくらちゃんと管理したって、無理な事ってありますよね!

>おかさん
後はもう太陽エネルギーをどう有効に使うかだけでしょうね?核融合もあまり期待できないし・・・

>YUJIさん
絶対安全は絶対無理なんですから、そんな危険なものに、手を出してしまったのが、そもそもの間違いなんでしょうね、しかも原子力発電に携わっている人が、みんなエリートなのも問題かも?絶対何か勘違いしている・・・と思います・・・



Re: 小さな町ですが・・・ てっちゃん - 2004/08/16(Mon) 23:35 No.3205   HomePage

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コメント:
>かりがね姫さん
同時カキコだったようですね、たくさん書いたので時間が掛かりましたので・・・・

その案は賛成です、もう国や役人に任せておくと、ろくな事にならないですからね!

やはり太陽電池か、僕の家の場合は水力発電かな?



Re: 小さな町ですが・・・ ミサ郎 - 2004/08/16(Mon) 23:58 No.3207  

データ:Panasonic DMC-LC33/5.8-17.4mm/デジタル/プログラムAE/2004.6 地方小都市の外れ
コメント:
現在、首都圏の消費電力の約4割が原子力発電からと東京電力がアナウンスしています。日々、電気を惜しげもなく使っている私たちの中で、自分が使っている電気が何によって発電されどこから来ているのか?などと考えている人は一体何人いるでしょう?特に私の父親の時代、高度成長期にはそんなことはつゆも考えずにただ必死に生きてきたことと思います。経済発展のためには電力が必要不可欠であったという時代背景があり、国策として原子力を推進し電力を供給し続け、こうして繁栄した日本に至っているわけですから、致し方ないことだと思います。その急いだつけが徐々に今回の原発のような事故として表面化してきていると考えることもできます。こうして、暗い田んぼの中にぽっかりと浮かぶ宇宙船のような建造物を目の当たりにすると、これからの日本のエネルギー政策がなんら変わることがないように思えるし、変えることができないように私には見えます。・・・とすれば、原子力否定論廃止論ばかりでない見直し論や肯定論がもっとあってもよさそうに私的には感じます。



Re: 小さな町ですが・・・ amitake - 2004/08/17(Tue) 12:43 No.3209  

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コメント:
中学のときソ連(現ロシア)の人工衛星スプートニクが打ち上げられたり、
鉄腕アトムにのめりこんだり、小松崎??のSF画に見とれたり、
科学の発展に大きな希望を抱き、科学少年でした。
原子力を含め、そのほとんどが実現しています。

原子力も、原子爆弾の核分裂をコントロールして少しづつ核分裂させるのが原子炉だと聞いていました。
未来の夢のエネルギーとのことでしたが、危険だから安全対策に気をつけると聞いています。

政府の無謬性と言うのがあり、国は絶対に間違いを犯さないと言うことが、行政の基本のようです。
あんな戦争をしておいて、絶対間違いを犯さないとは呆れますが、
政府が安全と認めたから絶対安全だという論理です。
原発関係者で、本当に安全と思っている人はいないと思いますが、「安全」と言いつづけていると神経が麻痺するのでしょうね。



Re: 小さな町ですが・・・ 花柄クジラ - 2004/08/17(Tue) 13:28 No.3210   HomePage

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単純な疑問
「えっ?風力発電に反対してる人いるの?ワシの渡り?衝突?ワシもバカなヤツは電柱にだって立ち木にだって衝突するよ。こんなこと言ってる人は電気使わないの?じゃあ何発電だったらいいのさ!ワシの方が大事なの?随分心やさしい人たちなのね」

身内にも こんなこと言われて何も答えの出来ない 花柄クジラでした。



Re: 小さな町ですが・・・ てっちゃん - 2004/08/18(Wed) 00:15 No.3218   HomePage

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>花柄クジラさん
なに発電なら良いのさ、と聞かれると確かに困ってしまいますね!

実際にどのくらいの数の鳥が死んでいるのか、本当にその数が正しいのか、僕には知らない事がたくさんあるので、もっとその辺の数を具体的にして、また、死んだ鳥の写真も見せて欲しいですよね!

何羽死んだと言われても、どうも水増しして言っているように思えてしまうのは、僕だけでしょうか??


課題テーマ「金色に輝く夜 投稿者:YUJI 投稿日:2004/08/01(Sun) 02:42 No.3050   HomePage

データ:Nikon D70/SIGMA AF28−70mmDf2.8 EX ASPHERICAL/デジタルRAW/F18・5秒 三脚使用/2004.07.31沖縄県知念村セーファーうたき
コメント:
満月の夜、月明かりがサンゴ礁の海を優しく照らしていました。



課題テーマ「Re: 金色に輝く夜 YUJI - 2004/08/01(Sun) 02:48 No.3052   HomePage

データ:Nikon D70/Nikon AiMF24mm/デジタルRAW/F5.6 3秒 懐中電灯使用 三脚使用/2004.07.31沖縄県知念村
コメント:
砂浜では静に波が寄せ、



課題テーマ「Re: 金色に輝く夜 YUJI - 2004/08/01(Sun) 02:51 No.3053   HomePage

データ:Nikon D70/Nikon Af105mmマクロ/デジタルRAW/F5.6 20秒 三脚使用 ND4フィルター/2004.07.31沖縄県知念村セーファーうたき
コメント:
月明かりに照らされた海は、穏やかな金色に輝いていました。



古いネタですが 平山 不二  - 2004/08/01(Sun) 11:06 No.3054   HomePage

データ:ゼンザブロニカGS-1/50/4.5/プロビア400+1/F5.6 15分くらい??/2002.8 乗鞍岳大雪渓下
コメント:
ちょい古いけどネタが貧困なため(;_;)シクシク

高山で透明度がいいため、月を画面内に入れても星がしっかり写っています。



Re: 金色に輝く夜 まーちゃん - 2004/08/01(Sun) 21:55 No.3059  

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コメント:
わあ〜〜〜綺麗な写真ですね
YUJIさん 月明かりに照らされた海は、穏やかな金色に輝いていました。
ステキです。

平山さんのも
さすがです。



Re: 金色に輝く夜 YUJI - 2004/08/01(Sun) 22:13 No.3060   HomePage

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コメント:
撮影した眺望点は、斉場御獄(セイファーウタキ)という、世界文化遺産に登録された聖地です。そこに地元の人しか行き方を知らない岩山があり、夜そこに登って撮影したものです。斉場御獄は、昔は身分の高い人しか入れない、沖縄最高の聖地だった場所です。特に男子禁制だったようです。



Re: 金色に輝く夜 はちべえ - 2004/08/17(Tue) 15:33 No.3211  

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コメント:
なかなか撮れそうで撮れないのが「月明かりによる夜景」ですね。YUJIさんも、平山不二さんも、なかなかのテクニシャンですね。

平山不二さんの撮影データを少し解説しておきますね。

カメラ⇒ゼンザブロニカGS-1(6X7cm判の中型の銀塩カメラです。120や220というブローニー判のフィルムを装填して使います。)

レンズ⇒50/4.5(このサイズのカメラでは100〜120mmくらいの焦点距離が標準レンズですから「50mm」は超広角レンズという事になります。)

フィルム⇒プロビア400+1(これは高感度のフジ:プロビア400Fというフィルムで撮影し、「+1」ですから現像時に露出1段分増感現像して感度を稼いだ。ということです。わかりやすくいうと結果的にISO800のフィルムを使ったのと同様になるということです。



Re: 金色に輝く夜 モモンガ - 2004/08/17(Tue) 23:08 No.3215  

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コメント:
すごい・・・どの画像も溜息がでました。
月明かりで撮影する自然の風景・・海と山で対象ですね。

はちべえさんの解説助かります。
いろいろ初めて知ることばかり(^^



Re: 金色に輝く夜 YUJI - 2004/08/18(Wed) 01:46 No.3220   HomePage

データ:Nikon D70/SIGMA AF28−70mmDf2.8 EX ASPHERICAL///2004.08.15 飛行機から
コメント:
撮影地の写真です。昼間は、こんなコバルトブルーの海が広がっています。


課題テーマ「ノッシャップ岬 投稿者:花柄クジラ 投稿日:2004/08/20(Fri) 23:12 No.3262   HomePage

データ:ニコン クールpix4500/ニコン FC−E8魚眼///2004.8月20日 北海道稚内市
コメント:
今日 夕焼けが綺麗になりそうな気がして ノッシャップ岬に行きました。
きのう 魚眼レンズが届いたので 早速‥!説明書も読まず いきなり撮りました。
帰って来て「撮影技術編」を今頃 見てみたのですが‥よくわかりません。ケラレの部分はどうしたらいいのでしょうね。



Re: ノッシャップ岬 花柄クジラ - 2004/08/20(Fri) 23:15 No.3263   HomePage

データ:EOS kissデジタル/18〜55ミリ///2004.8月20日 北海道稚内市
コメント:
これは kissデジタルで撮ったのですが‥。
もっと夕焼けが綺麗な日 出直します。



Re: ノッシャップ岬 ケイト - 2004/08/20(Fri) 23:21 No.3264  

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花柄クジラさん、もう魚眼レンズ購入されたんですね。いいな。
これでも十分きれいだと思いますが・・・。
楽しめそうですね。



Re: ノッシャップ岬 花柄クジラ - 2004/08/21(Sat) 19:09 No.3272   HomePage

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ケイトさん 購入したのはいいのですが‥なかなかよい被写体に恵まれません。宝の持ち腐れなどと言われないよう 頑張ります。色々教えて下さいませ。



Re: ノッシャップ岬 小坊主 - 2004/08/21(Sat) 20:22 No.3274  

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被写体を探すには、魚眼より、複眼が必要です。



Re: ノッシャップ岬 花柄クジラ - 2004/08/21(Sat) 22:38 No.3282   HomePage

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コメント:
そ、そうでした! 小坊主さん。
被写体は‥一番先に利尻を‥と決めていたのですが それが なかなか顔を出さないのです。
くだらないことですが‥いつも 先ず利尻から‥なんて思ってしまいます。変なこだわりですね。
みなさん そんなこだわりありませんか?(私だけかな?)



Re: ノッシャップ岬 はちべえ - 2004/08/21(Sat) 23:53 No.3285  

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コメント:
この画像のデータを見ると、35mm判の焦点距離換算で「61mm」で撮影されているようです。魚眼アダプターをつけたときは、一番広角側にズームしていないと最大の効果は得られません。
クールピクス4500の場合、最も広角になるのは7.85mmで、35mm判換算で38mmです。
ズームを最も広角側で撮影してみてください。これでケラレは無くなるはずですヨ。



Re: ノッシャップ岬 ヘテロ - 2004/08/22(Sun) 13:32 No.3287  

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コメント:
クールpix4500のMENUボタンを押してください。

撮影メニュー→コンバータを選択。

フィッシュアイ1
フィッシュアイ2

フィッシュアイ1は、全周魚眼モードです。
撮影画面が、丸く撮影されます。

フィッシュアイ2は、対角線魚眼モードです。
これで、ケラレ無しで撮影できます。

僕も持ってるから、もう、なんでも聞いてね(笑)



Re: ノッシャップ岬 ヘテロ - 2004/08/22(Sun) 13:41 No.3288  

データ:ニコン クールpix4500 /ニコン FC−E8魚眼///2004.08.22 作例写真
コメント:
フィッシュアイ1の設定で撮影。



Re: ノッシャップ岬 ヘテロ - 2004/08/22(Sun) 13:42 No.3289  

データ:ニコン クールpix4500 /ニコン FC−E8魚眼///2004.08.22 作例写真
コメント:
フィッシュアイ2の設定で撮影。




Re: ノッシャップ岬 花柄クジラ - 2004/08/22(Sun) 22:22 No.3291   HomePage

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コメント:
はちべえ先生 ヘテロさん
やっと わかりました。
これが F1です。



Re: ノッシャップ岬 花柄クジラ - 2004/08/22(Sun) 22:23 No.3292   HomePage

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F1をカットしてみました。



Re: ノッシャップ岬 花柄クジラ - 2004/08/22(Sun) 22:25 No.3293   HomePage

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コメント:
こうやるんですね!

これは私のPCの前です。



Re: ノッシャップ岬 ぴょん - 2004/08/22(Sun) 23:03 No.3296   HomePage

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コメント:
魚眼レンズ、楽しそうですね♪いいな〜( ̄┐ ̄)



Re: ノッシャップ岬 machan - 2004/08/23(Mon) 13:34 No.3297  

データ:RICHO Caplio GX/ケンコー魚眼コンバーター付き/デジタル/AE/
コメント:
私も先週半額セールだったので買いました。
店でテスト撮影させてもらい決めました。
ワイド側での撮影です。
テレ側にすると周辺画像が乱れているのがわかります。
このほかOlympusのワイコンもつけるよう変換リングを一緒に買いました。
こちらの画像はきれいです。
遊べます。



Re: ノッシャップ岬 ヘテロ - 2004/08/23(Mon) 22:34 No.3299  

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コメント:
>こうやるんですね!

そうそう、それが、フィッシュアイ2です。
フィッシュアイ2の設定は、ケラレの無い位置まで、
カメラ側でズームしてくれるので楽です。

>ズームを最も広角側で撮影してみてください。これでケラレは無くなるはずですヨ。

あら、はちべえ先生、
これって、全周魚眼モードじゃございませんの?_(‥ )フーン








Re: ノッシャップ岬 はちべえ - 2004/08/23(Mon) 23:09 No.3300  

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コメント:
(^-^)め一杯行っても「対角線魚眼風」だと思ってましたもので。。。